6 feb. 2018

"La inmensa mayoría de la gente quiere la pena de muerte"

El sociólogo del gobierno, JDB ha vuelto a hacer lo que le gusta, esto es, provocar con frases polémicas, y en este caso además, particularmente irritantes. El reportaje y su síntesis pueden verse aquí abajo:

Al reportaje puede anexársele otro similar, y hecho por el mismo periodista, a la Ministra de Seguridad, que vuelve a mostrar su peor rostro -el otro aún no lo he visto- diciendo que, desde el gobierno (ay), quieren cambiar la "doctrina" conforme a la cual el policía es siempre culpable: https://www.clarin.com/politica/fuerte-cruce-periodista-ernesto-tenembaum-patricia-bullrich-caso-chocobar_0_HyNc5fPLG.html .

La afirmación que más me choca de las que hace JDB es aquella en la que dice: "La gente pide que se reprima brutalmente a los delincuentes. Hemos hecho encuestas y la inmensa mayoría quiere la pena de muerte".

En tanto encuestólogo, él puede defender la frase como meramente descriptiva (más allá de que esas encuestas no me consten, aunque puedan existir y con esos resultados). Sin embargo, es claro que -y éste es siempre el problema de los sociólogos/encuestadores- dicho juicio descriptivo se desliza habitualmente hacia otro lado, con la pretensión de convertirse, como en este caso, veladamente, en un juicio "normativo", acerca de lo que "debe" hacerse. 

Sobre la cuestión, marcaría algunos puntos:

1) En términos normativos, no aceptamos nunca (en la Argentina y en cualquier democracia constitucional), y está bien que no aceptemos nunca, regular derechos a través de encuestas.

2) Una encuesta es algo completamente diferente a una decisión democrática. Muchas veces, como en este caso, se nos presenta el resultado de una encuesta para decirnos: "esto es lo que democráticamente quiere la gente, así que usted que tanto habla de la democracia, tiene que resignarse a aceptar ese resultado." Y lo cierto es que en absoluto: el mercado es una cosa, y la democracia otra, y merecen regularse por criterios diferentes. 

3) Las diferencias son más notorias todavía (aunque aquí no voy a insistir en el punto) para el caso de quienes entendemos democracia no de cualquier modo (como una mera cuestión estadística o de números), sino como decisión colectiva que se toma luego de un debate que incluye a todos los afectados. Por eso, por ejemplo, muchos no nos conmovimos por los plebiscitos convocados por Fujimori o Pinochet: una consulta popular sin discusión, sin debate y críticas, sin que se escuchen equitativamente todas las voces, o con decenas de voces censuradas o ausentes, no es la expresión de la democracia, sino una trampa.

4) Puede tener sentido, a nivel de mercado, la encuesta acerca de cuál tipo de jabón prefiere la gente. La decisión sobre cuestiones vinculadas con la justicia - por ejemplo, cómo responder frente a quienes cometieron crímenes de lesa humanidad - son algo completamente diferente, e independiente también de lo que diga cualquier encuesta. Ello, entre otras razones, porque las cuestiones de justicia, para resolverse bien, deben dar cuenta de matices (qué hacer con los arrepentidos; qué hacer frente a los que llevan años de prisión; qué hacer frente a los ya ancianos; qué frente a los que han radicalizado sus posiciones) que pueden resultar irrelevantes en una encuesta sobre jabones, pero simplemente cruciales en nuestras reflexiones sobre cómo tratarnos mutuamente, y como a cada uno. 

5)  Por lo demás, y esto es crucial, frente a un hecho conmovedor, y preguntadas a bocajarro, las personas pueden decir cosas espantosas (no sólo, pero mucho más, si su respuesta se mantiene en el anonimato, como ocurre típicamente en los comentarios que aparecen luego de las notas, en los diarios digitales). Sin embargo, esas mismas personas, puestas a considerar argumentos de un lado y otro, luego de escuchar a las diferentes partes, y con tiempo para deliberar (esas mismas personas, repito), tienden a tomar posiciones diferentes a las que tomaban a las apuradas, puestas contra la pared, en el primer instante

(digo algo más sobre la cuestión democracia-mercado-jurados en el último post que incluyera en el blog, acá:

6) Eso es exactamente lo que pasa con los jurados penales, compuestos por "no profesionales". Tenemos evidencia empírica, aún en nuestro país, que en el marco del juicio por jurados (esto es, luego de tomarse un tiempo, escuchar a las partes, escrutar la evidencia) los ciudadanos comunes tienden a tomar decisiones más bénevolas o menos punitivistas que las que son habituales entre los jueces profesionales.

7) Es decir, la idea de que "la gran mayoría de la gente quiere la pena de muerte" es falsa, o limitada a conceptos de "mayoría," "gente" y "quiere" que la tornan totalmente irrelevante. Ello, porque es dable esperar que, esa misma gente, con más tranquilidad, frente a argumentos en contra, teniendo la oportunidad de evaluar la evidencia del caso, y frente a situaciones concretas, diga lo contrario a lo que se le quiere atribuir en una encuesta como la que cita JDB con carácter fijo o definitivo.

33 comentarios:

Anónimo dijo...

Habría que aprovechar el contexto y pedir también la pena de muerte para los corruptos como parece que hay en alemanía y china. En estos casos estaria aun mas justificada ya que esos delincuentes no provienen de un contexto de vulnerabilidad.

Carlos

Anónimo dijo...

Precisamente para esto sirve el control judicial de constitucionalidad en términos sustantivos que usted ha criticado tanto. Aunque toda la sociedad estuviera de acuerdo en legitimar la pena de muerte, tiene que haber allí un juez para invalidarlo.

David Zambrano dijo...

Aprender, aprender y aprender. Aceptar estas palabras; aprender algunas de memoria para salir a caminar un poco más acompañado; y aprender y aprender. ¡Gracias!

rg dijo...

anonimo (aunque insisto en que vamos hacia la no publicacion de anonimos), estoy totalmente en contra. justamente hablo acerca de la posibilidad de resolver esos temas conversacionalmente, no a traves del elitismo judicial

Damián Seras dijo...

Y si el corrupto es el juez? Quien lo fusila?

Anónimo dijo...

Y puede explicar qué significa "conversacionalmente"? Viendo cómo está la sociedad hoy en día, mas vale ni preguntar. La gente votó a macri.
Otra cosa: No existen decisiones jurídicas correctas para usted?

rg dijo...

el jurado es "conversacional", para dar un solo ejemplo real, a diferencia de una encuesta, en donde nadie se encuentra con nadie, no habla con nadie, no intercambia argumentos con nadie, no tiene que responder a ninguna critica

Anónimo dijo...

No es modelo para la argentina de hoy. Acá se cuestiona a messi. No estamos equilibrados mentalmente. De hecho, el pro gana porque mantiene a la gente enojada

Anónimo dijo...

Muy bueno, aunque sobre el final me deja la sensación de que esta defensa de la democracia deliberativa esta anclada últimamente en hechos que pueden variar con facilidad. Es decir, "la experiencia en los jurados de la prov. de buenos aires demuestra que estos tienden a ser más benévolos.." Ahora bien, si este presupuesto fuera derrotado empíricamente (i.e., los jurados comenzaran a ser más punitivistas) -lo cual es perfectamente factible-, el valor intrínseco del diálogo pareciera ceder ante el daño que genera la decisión mayoritaria. Los dichos de Duran Barba son engañosos, es cierto, pero imaginemos que la gran mayoría de las personas que hoy defienden rápidamente la pena de muerte lo sigan haciendo luego de intercambiar argumentos con sus adversarios y escuchar atentamente las posibles objeciones contra su pensamiento. Este no pareciera ser un escenario demasiado descabellado, y ante tal supuesto diríamos "No, hay derechos que están sustraidos de la decisión mayoritaria, aun cuando esta se trate de una decisión informada, precedida de un proceso participativo, dialógico e incluyente."
Tomas FF

rg dijo...

insisto, son los ultimos mensajes anonimos que admito. anonimo 9.24, la idea de que "el pro gana porque mantiene a la gente enojada" es lamentable de cabo a rabo. si algo no hay en la argentina es capacidad para mantener a la gente inducida, un laboratorio conducido por duran barba. las tonterias que hay que escuchar, basadas en el supuesto de "todos son idiotas menos yo por suerte"

Anónimo dijo...

Venganza, castigo, garantías, derecho de las victimas: para ver en "Three Billboards Outside Ebbing, Missouri" (acá "Tres anuncios por un crimen", por cierto creo que se justificaría la pena de muerte para los que ponen los titulos de peliculas en castellano...).

Alejandro

rg dijo...

ja. pero es una cuestión de gustos: no le creí nada y la rechacé de principio a fin. cosas que pasan. a tantos a quienes quiero les super gustó!

Gabriel Kessler dijo...

Buenos días, quisiera agregar que además los datos existentes desmienten que la gran mayoría de las personas aprueban pena de muerte. En general, las encuestas de las últimas dos décadas muestran que entre un 25-35 % de personas que aprueban la pena de muerte, dependiendo de la encuesta y la coyuntura. En general los indicadores de autoritarismo extremo (apoyo a la pena de muerte, justificación de los linchamientos y en décadas anteriores -ya no- apoyo a la última Dictadura Militar) desde la restauración democrática se encuentran siempre en torno al 30 % (con más data del área metropolitana que de otras provincias del país). O sea, hay aproximadamente un tercio de la población de un autoritarismo extremo (lo que hay que señalar que a lo largo de las décadas no son los mismos, dado los recambios generacionales), pero aún así ese 30 % se mantiene más o menos estable. En general, es un porcentaje no muy diferente a otros países, salvo excepciones de más autoritarios (p.ej. en países de América Central el apoyo a la pena de muerte y al punitivismo es estremecedor) y otros menos, fuera de nuestra continente.

rg dijo...

gracias Gabriel, el dato me interesa muchísimo. como no tenía información sobre el tema, mi crítica fue "más allá de lo que digan las encuestas." pero es crucial si uno puede señalarle que, ADEMAS, ese dato no es cierto.

David dijo...

Habría que prestar atención a lo que dice el asesor estrella de Cambiemos. En el audio se puede escuchar que él comienza diciendo que esto "no le interesa". Pero él puede lograr que los demás (el "común de la sociedad") hablen de eso: "Yo gerencio".

Federico Leiva dijo...

Quisiera reflotar el comentario de anónimo 9.25 (tomas ff). Si bien considero frente a decisiones institucionalizadas, como puede ser la decisión de un jurado, los ciudadanos pueden tomar decisiones estadisticamente mas benévolas, que ocurriría en el caso de una decisión "más malévola"?. Como ocurrió en el caso de la Corte IDH Gelman vs Uruguay, los jueces pueden llegar a actuar como "defensores de derechos" frente a la decisión de las mayorías (siguiendo lo que entendió Juan Carlos Bayón por el termino de jueces activistas ). Mi pregunta apunta no a un ataque a las decisiones (deliberadas siempre) de los ciudadanos, sino a que ocurriria el dia que la razón y la democracia sentencie principios actuales en pos de un fin común?
Federico Leiva (mero estudiante de derecho)

rg dijo...

pero mas malevola que que? queres decir mas punitivista (asumiendo, como asumo, que el punitivismo es malo)? yo creo que hay razones de principio para que las decisiones mas importantes las tomemos colectivamente a traves de procesos institucionalizados que nos ayuden a discutir y pensar. y no veo nada superior a eso. no se vincula con gelman, en donde el proceso esta organizado para que una elite, desconectada de la discusion publica, tome sus decisiones (buenas, malas, mas o menos punitivistas) pero con independencia del debate publico

Federico Leiva dijo...

Totalmente de acuerdo con que es necesario que se implementen metodos que permitan la toma de decisiones colectiva e informadas,sobre todo en tiempos de redefinir el sistema representativo que solo tiene interés en el ciudadano cada 2 años. Mi duda es sobre las decisiones tomadas por mayorías, si en algún momento se decide por ejemplo instarurar la pena de muerte (mediante un proceso institucional, informado, libre y previo y tomando una jerarquia de ley). Es suficiente para cambiar un principio constitucional o de un tratado con tal jerarquía? Un control convencional sobre tal decisión sería una decisión si o si desconectada del debate público si toma en consideración los principios de la minoría que se niega a la pena de muerte?

Alberto dijo...

Otra vez sobre la tensión entre sistema interamericano y referendum: https://www.pagina12.com.ar/94323-frenan-una-reforma-en-ecuador
Saludos, Alberto

andresvas dijo...

¿Qué pasaría Roberto si, siguiendo toda la ruta conversacional, la decisión tomada implicara la violación de una garantía básica para el procesado? Entiendo tu convicción sobre la baja probabilidad de ocurrencia, pero hay que contemplar esa posibilidad

rg dijo...

Algo similar, pero tal vez menos grave que lo que ocurrió cuando la corte yanqui dio por válida que los negros valían menos que los blancos, o considero la homosexualidad un crimen

andresvas dijo...

Pero ese sistema es el que criticás, este es el que proponés.

Anónimo dijo...

Quién es JDB? Soy de colombia y no pueda captar de quien se trata.

rg dijo...

andres, es que cualquier sistema institucional es imperfecto (en este caso, compatible con la toma de algunas decisiones que muchos considerariamos malas), y uno busca el mas justificado y menos imperfecto

anonimo de colombia, no has buscado mucho, el link te muestra de quien hablo

Anónimo dijo...

Roberto, es interesante observar cómo en primer lugar argumentás en contra de las encuestas como mecanismo para relevar el estado de opinión respecto de la pena de muerte - en boca de JDB - y luego le otorgás acertividad y legitimidad cuando Gabriel Kessler enuncia que con el mismo mecanismo de encuesta el resultado de la opinión pública no resulta mayoritario respecto del mismo tema.

Es cierto que el mecanismo de la encuesta no es un método deseable para aplicar como procedimiento para la toma de decisiones democráticas, pero si comparamos con el del voto (secreto y obligatorio) que usamos para la elección de representantes, ambos métodos se basan en la agregación individual que luego se resuelve por cálculos estadísticos/matemáticos como el porcentaje. Es más, te diría que el voto cuyo resultado es una agregación estadística es mucho más precario como posibilidad porque no considera a la población que prescinde de participar en las elecciones dado que en Argentina es obligatorio.

Sobre si es mejor un jurado no "jurídico" porque logra decisiones "más benévolas" en relación a las de un Juez, diría que la cuestión pasa por lograr resultados justos:que resulten más benévolas no implica que resulten justas. Acá está presente el tema de las condiciones en las que se garantiza la "deliberación", cuestión que lejos sabés es un tema de discusión. Esto no implica una defensa respecto de solitaria y precaria situación en que se produce la decisión de los jueces.

Por último, entiendo que JDB no es sociólogo, por respeto a mi disciplina.

saludos
Marina Mansilla

Damián Seras dijo...

Anonimo de colombia. Jdb es un personaje siniestro de nacionalidad ecuatoriana principal asesor y estratega electoral de las campañas del pro y cambiemos.

Anónimo dijo...

Estoy convevcido q Si le preguntan a la gente seguro van a decir, siguiendo a RG, miren nosotros entendemos q los ladrones actuan como tales a causa de sus malas condiciones de vida, debidas a la ausencia del estado para garantizar sus derechos, asi q si salen a robar y matar los perdonamos.es mas entendemos q hasta q no haya equidad social yel estado cumpla con sus responsabilidades la policia deberia salir sin armas, mirar y ver q pasa.
Saludos
Carlos

Marta Casas dijo...

A mi me parece que los dos polos de esta discusión son ficticios: no existen. De un lado el JDB tirando a la palestra la idea de la pena de muerte. No se discutirá. Es un argumento inventado sacado de la nada ¿para qué? Nadie serio se pondrá a discutir algo semajante.
El abolicionismo del otro lado propone un argumento igualmente ficticio: las carceles no sirven, estaríamos igual sin ellas, propugnan. Obvio que las c´rceles como están son brutales y espacios de tortura, pero ellos no discuten su modificación sino su eliminación. Al menos ese es el argumento en mi versión personal.
Hasta donde sé nadie se sentará a discutir ninguno de los dos argumentos. No necesito hacer una encuesta ni un focus group para saber que ambos argumentos son provocaciones: buscan el vómito moral y psicológico, buscan una reacción, más que nada buscan llamar la atención. Es como el activista que tira petardos en una manifestación para que la gente se detenga y mire.
Mientras tanto la desidia y el facilismo campean los problemas más urgentes. Sí: el de los derechos humanos de los detenidos y encausados. El derecho de las mujeres sobre nuestras vidas y vientres. (increíble que sólo un periodista de la farándula tenga el coraje que para plantearlo: Rial, ídolo). Los derechos sociales amenazados entre otras causas por el trabajo en negro, al que este gobierno acaba de dar su bendicion tolerando un sujeto como Triaca.
Etcétera.

Saludos.

Maria Elena dijo...

Aunque así fuera y mayoría de la sociedad apoyara semejante cosa, el rol de los dirigentes es, valga la redundancia, dirigir, orientar éticamente a esa sociedad supuestamente enfurecida en otra dirección. La dirigencia política debería tener un cierto rol pedagógico y no mimetizarse de manera oportunista con la última encuesta, hecha sabe dios cómo y con qué cuestionario.

Anónimo dijo...

pero en argentina discutir bobadas es un negocio hace tiempo. de eso viven los politicos, las universidades, la television, etc. A partir de alli se cimientan todos los presupuestos en el pais, y toda la discusion publica.
Mariela

diegojadan dijo...

Estimado Roberto: cuando dices que hay evidencia empírica de que en los juicios por jurados se tiende a resolver de manera menos punitiva, qué estudio, por favor, podrías recomendarme. En una clase debatimos al respecto y comenté sobre esa evidencia pero no podía dar un dato concreto. Espero que me puedas ayudar. Muchísimas gracias.

Saludos,

Diego

rg dijo...

fijate los trabajos de ella
http://www.pensamientopenal.com.ar/system/files/2015/05/doctrina41041.pdf

diegojadan dijo...

Excelente, muchas gracias Roberto.