26 nov. 2017

Estado que asesina

Los demás pueden tener armas, pero eso no da la excusa: el Estado no debe matar, nunca.

pd: tampoco tiene sentido ahora desentenderse de la muerte ocasionada, diciendo "que actúe la justicia." La justicia debió actuar antes, pero en su lugar actuó Prefectura.



REPUDIO A LOS HECHOS DE VIOLENCIA CONTRA LA COMUNIDAD MAPUCE LOF LAFKEN WINKUL MAPU EN LAGO MASCARDI, RÍO NEGRO

                                                                                        Bariloche, 25 de Noviembre de 2017
La Asociación de Abogados y Abogadas de Derecho indígena (AADI) se dirige a los tres Poderes del Estado –y dentro de éstos a las instancias específicas relacionadas con los hechos de violencia acaecidos en la comunidad Lafken Winkul Mapu, a fin de manifestar una profunda preocupación, expresar un enérgico repudio y denunciar los hechos de violencia que son de público conocimiento, iniciados con el desalojo por fuerzas de seguridad –con orden del juez federal Villanueva- de la comunidad Mapuce Lof Lafken Winkul Mapu, en la madrugada del jueves 23 de noviembre del corriente año, en la zona del lago Mascardi, en la provincia de Río Negro, y que hasta el momento se ha cobrado al menos la vida de un integrante de la comunidad y dejó numerosos heridos. Este desalojo intempestivo y violento se suma a los numerosos desalojos que sufren recurrentemente los pueblos indígenas en Argentina, y las víctimas que genera la violencia desatada por el Estado se van incrementando, generando un estado de situación cada vez más grave y complejo que vulnera todos los derechos humanos fundamentales vigentes. 
Como Asociación que promueve los derechos indígenas y que acompaña a las comunidades indígenas en su lucha para que éstos efectivamente se cumplan y que el Estado los garantice -una obligación estatal, traducida en numerosa legislación internacional y nacional- condenamos la cada vez más frecuente utilización de la violencia estatal para lidiar con los conflictos que se presentan. 
La demora estatal en dar una solución a dichos conflictos territoriales en todo el país obliga a las comunidades a optar por estrategias de recuperación que profundizan las tensiones entre Estado y pueblos indígenas, generando escenarios en donde la persecución, criminalización y hostigamiento de las comunidades por parte de las fuerzas de seguridad del Estado nacional y Estados provinciales se ha convertido en su respuesta privilegiada. Los así llamados “choques violentos” que van dejando heridos y muertos indígenas y no indígenas que se solidarizan con esa lucha –como fue el caso de Santiago Maldonado- pretenden profundizar el estereotipo del indígena violento y terrorista que ataca a fuerzas de seguridad que sólo se defienden, cuando la disparidad de recursos es evidentemente desigual y cuando la violencia estatal nunca puede ser justificada precisamente por su concentración notable de poder.     
Exigimos a las autoridades estatales que detengan la violencia instalada en la zona, demandamos la apertura de espacios de diálogo a fin de encontrar en conjunto las mejores vías de superación de los conflictos (que no impliquen criminalización y persecución), a la vez que reclamamos el respecto por los derechos indígenas y el cumplimiento de las obligaciones estatales asumidas frente a los pueblos indígenas y por ende frente al pueblo mapuce. 

Adhieren:
Asociación Pensamiento Penal - APP
CEPPAS – GAJAT
Equipo Nacional de Pastoral Aborigen
INECIP
Maestría en Derechos Humanos – Universidad Nacional de Salta
Movimiento de Profesionales para los Pueblos - MPP

68 comentarios:

Anónimo dijo...

Casi siempro discrepo (en silencio, porque en general llego tarde para comentar) con vos, pero hoy me sumo a tu comentario. Si las soluciones vienen en primera instancia de la mano de gendarmería, policía y prefectura, va ser complicado tener una democracia plena.

Anónimo dijo...

Las fuerzas del estado no deben matar, pero si pueden defenderse.Si alguien les dispara no pretenderemos que se queden mirando o salgan huyendo. Si no directamente pidamos abolir la fuerza publica y chau. Es insólito lo que estàn pidiendo.

Damián Seras dijo...

En el caso del sur "la justicia" va de la mano de prefectura y gendarmeria. La represion se va haciendo habitual. Que otra cosa se podia esperar?

Raylan dijo...

Qué feo cariz está tomando esto. QDEP el pibe este. Ahora, RAM tiene que deponer su actitud antes que nada. No hay lugar en Argentina, con todos nuestras carencias e injusticias, para grupos armados o lo que RAM sea. Por más noble o justa que creas que es tu causa, pero nada de fierros. Eu a bajar los cambios de los dos bandos (ya sé que no existen pero por decirlo de algún modo) para que esto no siga empeorando. Saludos a todos.

David dijo...

A los que siguen poniendo RAM como telón de fondo, les pregunto: ¿conocen alguna medida no violenta que haya tomado el Estado para informarnos sobre el RAM? ¿No tiene el Estado instrumentos para encontrar interlocutores entre los organismos de ddhh, ONGs, curas, medios locales, etc.? Todo esto en el caso de que RAM exista. Se equipara la "ocupación"de tierras con un atentado terrorista. La idea es presentar un escenario de "invasión", de penetración en la seguridad nacional; como si todo ocurriera al borde del Estado: un duelo, una apuesta, una bala en un mapuche.

Raylan dijo...

Hay varias formas de diálogo dentro de la ley y la política. Todas las que se te ocurran. Ahora, estos pibes reiteradamente dijeron que ven como válida la lucha armada y tienen un historial vandálico o de violencia. ¿Qué les pasa? Retrocedemos décadas gente si el escenario es este. No existe causa alguna para andar jugando a hacer la revolución. Ninguna. Innecesario decirlo, el Estado tiene la obligación de respetar las leyes y ser proporcional en sus respuestas. Pero bajen las armas (sofisticadas o no) los de RAM para empezar a hablar. Por otro lado, es curioso el uso de la palabra "mapuche" tanto de un lado como del otro. Sirve para legitimar o descalificar actitudes, no más parece.

Anónimo dijo...

Dejen de leer la nación que los vuelve peores seres humanos. Cualquier barrabrava es mas poderosa que el ram.

Anónimo dijo...

Buen texto de Julio Montero en Clarín de hoy: https://www.clarin.com/opinion/reconstruir-cultura-derechos-humanos_0_Bkmm6vvgf.html

Anónimo dijo...

No le temo al ram, pero sí a Angelici.

Anónimo dijo...

Durante años aplaudieron a Insfran mientras los Qom le temían justificadamente. De ello también hay que hablar. Mientras "La Campora" desalojaba el acampe Qom, con la anuencia y la complicidad del Cels, los que ahora gritan callaron del peor modo. No tienen autoridad moral...

Anónimo dijo...

Raylan, cuál es el historial vandálico de "estos pibes"?. Además vos sabés quienes son "estos pibes"?.Hace muy poco 11 mapuches fueron absueltos por la justicia chilena, acusados de provocar un incendio que provocó la muerte de un matrimonio. Por supuesto, para los meditodos pertenecían a la RAM, algo que resultó falso. Además, te parece proporcional pegarle un tiro por la espalda a "pibes que juegan a hacer la revolución"?

Raylan dijo...

Anónimo, para vos RAM es un grupo de boys scouts, todo bien. Ni idea quienes son, pero su líder está a punto de ser extraditado a Chile y empiezan todos estos líos, el tal Jones ya amenazó que si lo mandaban para allá no iba a responder por lo que podía pasar. Su actuación durante lo de SM fue nefasta (recordar falsos testimonios). Quiero esperar las pericias para saber si le pegaron un tiro por la espalda (no lo descarto ni lo afirmo, después de todas las operetas que se hicieron con el caso SM hay que ser prudentes mínimamente) que obvio que es algo condenable. También está la versión que fue un tiroteo. Dejame dudar y que a esta altura haya grupos que actúen en la irregularidad es escandaloso y no tiene razón de ser. Para eso existe un código penal y un estado de derecho, no hay que inventar nada. Aplica tanto para los gendarmes, prefectos, RAM, barras, Angelici, Magoya o yo.

Anónimo dijo...

Bueno, realmente estos es muy enervante. Más todavía la opinión de muchos periodistas que ... qué se yo mas que triste escucharlos como dan manija a nuestros "heroicos" militares con la excusa del submarino. Incluso en el programa de fantino uno de esos militares se permitió decir que el estado no tiene tres poderes sino cuatro y uno de ellos es la fuerza armada ¿que tal? Qué nenes.

Pregunto: qué hacían las fuerzas de represión con ametralladoras que son armas de guerras y que de ninguna manera deben formar parte de una maniobra represiva. Ellos perseguían a los fugitivos,... y la fuerza represiva los baleó por detrás, con ametralladoras. Hasta donde sé el chico que murió tiene un disparo en el glúteo.

Pregunta numero dos: ¿No fueron esos indígenas objeto de un genocidio? Acaso no son los crímenes del genocidio --y quiero creer que las acciones derivadas-- imprescriptibles? Y nosotros nos quedamos con sus tierras. Realmente hay que tener la cara muy dura (y el corazon) para pedir bala para esa gente que ha sido casi exterminada y expoliada.

Yo abogada te digo que los mapuches escapaban y se sintieron amenazados. Primero se defendieron con piedras y ante la respuesta de balas de plomo se defendieron... Pero no soy abogada.

Realmente es asqueante nuestro rol en este conflicto que como mínimo debería ser de dialogo y reparación al pueblo mapuche.


Saludos
Martha

Anónimo dijo...

acá hay un detalle del historial vandálico, muy común en la patagonia, recién asomando en CABA https://www.clarin.com/politica/justicia-registro-70-actos-violentos-resistencia-ancestral-mapuche_0_BJinDbGFW.html
obviamente se puede salir con la chicana de que Clarin miente (que cansa), pero frente a la usurpación de terrenos públicos (parque nacional nahuel huapi) a partir de un "llamado ancestral" que los llamó a ocuparlos ¿qué tiene que hacer el estado? ¿sentarse y ver cómo ocupan éste y otros terrenos públicos? cómo queman los refugios de montaña o la estacion de la trochita? obviamente el estado tiene el monopolio de la fuerza y esta gente anda armada. nadie quiere muertes, las cuales deben evitarse a toda costa, pero el uso de la violencia estatal a veces puede estar legitimada. la impronta anarquista de la entrada a este post no ayuda a determinar los alcances y los límites de la violencia estatal.

Anónimo dijo...

No hagamos de esto un botín de guerra. Una persona murió por un disparo realizado por un miembro de una fuerza de seguridad que actuaba por orden de un juez. Es un hecho grave que justifica la preocupación de la ciudadanía y tiene que ser investigado a fondo. Son pocas las situaciones en que un accionar como ese es legítimo, y la carga de demostrar que estaba en una de esas situaciones es del Estado. Aprendamos de todo lo que pasó este último tiempo, y pensemos este hecho sin hacer política partidaria.

Anónimo dijo...

Hasta cuando? el beneficio de la duda la policia? me supera dia a dia

David dijo...

El Estado hace uso de la fuerza según las ideas (avanzadas, retrógradas, juguetonas) de "los pibes"? O sea, uso la fuerza estatal si tu ideología es "absurda"? Otro ejemplo: 20 familias ocupan un terreno. 2 "pibes" tiran piedras y gritan "viva la revolución". ¿El Estado tiene que matar a alguno de esos dos y reprimir al resto de las 20 familias?

David dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Damián Seras dijo...

Raylan! Sabia que te gustaba la represion en catalunya. Veo que lo tuyo es el internacionalismo.

Rodrigo Manuel Herrero Rosas dijo...

Divino Raylan, un dulce de leche. Las terribles armas de los mapuches, quienes ladtimaron con su carne la pobre bala de un gendarme...bala q pagamos con la plata de nuestros impuestos.

Raylan dijo...

Damián! Claro que lo mío es el internacionalismo, de ahí mi profundo rechazo al nacionalismo en cualquiera de sus vertientes (primermundista como el catalán o más nuestro como el mapuche). Se confunde represión con uso de la fuerza por el Estado. En una democracia no hay que tener miedo en usar el código penal. Si se toman tierras hay consecuencias al igual que si hay gatillo fácil. Ah, se quisieron hacer los peritajes para ver que sucedió y los sacaron a pedradas, muy pacífico todo.
No David, no hay que matar a nadie, pero en Argentina no hay lugar para la violencia, si no, se rompe el pacto social que nos creamos para convivir y perdemos todos. Es una ficción, claro, pero es lo único que tenemos para evitar el caos y la ley del más fuerte.

Damián Seras dijo...

Amigo. No son boy scouts. Son mapuches son pobres sin tierra del alto de barloche. Lo de "si se toman tierras hay consecuencias" parece extraido de algun comunicado oficial. Los boy scouts estan.dentro del parque nacional tienen infinidad de cabañas de accion catolica y de otras parroquias para alojarse dentro del parque desde el mascardi a pampa linda. Tambien pueden alojarse en el hotel tronador dentro del parque o en la hermosa hosteria de pampa linda todas dentro del parque de propietarios de apellidos alemanes y vecinos. Pioneros y colonos que junto al padre mascardi y tantos patriotas ocuparon esas tierras. Eso si no tenian las "caripelas" de estos ocupas de hoy.

Anónimo dijo...

Tengo que aclarar tres cosas (como le pasó a R.G y a tantos otros) para que no me corran por izquierda. 1) no voté a Macri, 2) no voté a CFK y 3) no soy militar y nací en democracia.

Dicho ello, si vamos a hacer revisionismo parcial y totalmente subjetivo vamos a llegar a conclusiones erróneas. Los Mapuches (originarios de Chile) mataron a nuestro Indios Tehuelches. Entonces, cuáles son los territorios "Mapuches"?. Cómo es que quieren tierras pero no acatar la Constitución Nacional?. Quieren independizarse?. NO vamos a creer que viven de la tierra, porque se sabe que distintos sectores los apoyan económicamente (lo cual no está mal per se). En fin, este conflicto no se puede resolver a tiros, eso está claro, pero si vamos a mirar el pasado, tratemos de ver si realmente les corresponde lo que piden, porque este país esta desorganizado, confundir y desfasado.

Saludos
Andrés

Anónimo dijo...

Qué lindo y correcto es decir "lo de SM es desaparación forzada" qué ganas que tenían que lo hayan matado, total (para Uds.) ya está muerto. Ahora, usemoslo. Son hdp, realmente. Se probó que SM, no sabía nadar, y se ahogó. Lo corría la Gendarmería? ok. Pero no le dispararon, no lo ahogaron, no movieron el cuerpo. Ahora, de nuevo, corriendonos a todos con que le dispararon por la espalda y el pobre chico (pobre, en serio) tenía una piedra nada más. Nadie espera nada, no creemos en nadie, solo lo que nos conviene creer. La mentira nos enamora, la verdad nos escandaliza.

Dónde están los que decían que a SM lo mataron de un tiro?. Llámense a silencio, son unos ridículos, mentirosos y estúpidos que repetían el discurso de P12, CELS y demás. Les encanta la postura solidaria, humana y sensible, pero después son mentirosos, hijos de puta y festejan la muerte de un policía.

Martín

Anónimo dijo...

«No queremos la violencia, si no se respeta el pacto social los corremos a balazo limpio». Sería hasta gracioso si no hubiera un manifestante muerto y dos heridos.

Se escuchan ecos del pasado en tantas frases (que avergüenzan)
«Les dimos la voz de alto y corrieron» «hubo un enfrentamiento» «son violentos, son terroristas» «quieren generar el caos y el desorden social» «trajimos el orden»

Martha

Damián Seras dijo...

Falta q somos derechos y humanos o la civilizacion occidental y cristiana

Anónimo dijo...

Martha quien dijo "no queremos violencia, si no se respeta el pacto social los corremos a balazo limpio"?. De dónde sacaste esas frases?. Porque tu construcción desde la desinformación es llamativa. Tu comparación y la de Damián Seras con la dictadura solo se explica por su ignorancia o mala fe.

Busquemos puntos donde estemos de acuerdo, aunque sean obvios y básicos. No es un gobierno militar, ni esto es una dictadura, ni se le parece. No desapareció SM, así que cierren el pico. Durante el gobierno K mataron a muchos (es más, desde el año 83 hasta ahora, fue el gobierno donde más murieron en manifestaciones y demás protestas. Sí, y eso que su relato era que no había muerto nadie") y Uds repetían lo que decía Verbisky o cualquier pseudo-intelectual que escribe o habla en la tv.

Martín

Raylan dijo...

Uf, cuántas cosas. Nadie con dos dedos de frente pide represión. Sólo se pide que RAM deponga su actitud. Si hubo uso excesivo de fuerza hay que investigarlo a fondo y eventualmente castigarlo. Ahora, no se puede pedir que las fuerzas de seguridad dejen de realizar las tareas asignadas por ley. Hay que salir del pensamiento Alicia en el País de las Maravillas muchachos. ¿No tienen ninguna queja al accionar de RAM?
Otra cosa, en este país hay democracia, no sean tan psicoptas de traer a cuento la dictadura que no tiene nada que ver!! No hay que banalizar ese tema. Bueno, trás 12 años de kirchnerismo se intoxicó bastante el debate públco. La Campaña del Desierto menos tiene que ver, sean buenos.
Madre mía, la izquierda cada vez más adolescente e inviable. En estos casos salta mucho a la vista. No deja de ser triste. Le dejan la mesa servida a la derecha.
Muy bueno el artículo de Montero que subieron más arriba.

Anónimo dijo...

Rylan, Andrés y Martín: contestarles a uds. sería un ejercicio teórico interesante, porque representan al hombre bien pensante, a la intelectualidad que ante la duda está con la posición de las fuerzas policiales (todo lo contrario a lo que aprendí yo y otros)

Digo, sería interesante si no estuviera el discurso oficial, que me tiene todavía absolutamente estupefacto.

Yo nací en dictadura, pero los discursos de BULLRICH, GARAVANO y MICHETTI son lo mas grave que escuche en TODA MI VIDA, como creación de sentido, discurso legitimante oficial y vía libre a las fuerzas (y mira que vivi semana santa, piquetes, fanchiotti, 30 muertos el 19 y 20, etc etc etc)
En serio, es lo más grave, no puedo salir de mi asombro

Anónimo dijo...

Rylan pero sobre todo Martín, intentaré sacarlos del solipsismo en el que han caido en esta discusión.
No soy kirchnerista y de hecho estoy mas cerca del antik-ismo. Obviamente no es este gobierno una dictadura de hecho yo lo voté, dos veces. Eso no me invalida reclamarles que den cuenta de sus actos.

Te lo voy a hacer breve. Estoy muy cansada de la cultura de la precariedad de nuestro país, de nuestra cultura de que da igual todo de que todo es lo mismo. Y me joroba mucho más cuando eso involucra vidas y destinos humanos. Alconada Mon un medio que no podes tildar de k ni de incendiario dice aqui que el disparo fue por el gluteo y entró al pulmón y que sólo pudo ocurrir con el manifestante tirado en el piso de espaldas, o corriendo ladera arriba. Eso está muy claro y no tengo que esperar una autopsia para intuir lo que pasó ahí. No pretendan venderme una historia de como los prefectos nos cuidan y responden disparos. Estoy grande. Y muy cansada. Y por favor, por respeto a la memoria de Santiago dejen de agitar sus restos para defender un punto.

Ah cierto. La frase que citás... es una ocurrencia mía, así me sonás me da mucha gracia que no entiendas que un pacto y más un pacto social supone un libre acuerdo entre las partes y que no se impone a los tiros. Insisto, no puedo evitar escuchar ecos de frases de aquel pasado... "Se les dió la voz de alto" "Un enfrentamiento"
Son conexiones neuronales que querés... ahora no me pretendás que tampoco piense.

Saludos
Martha

Damián Seras dijo...

Al asesinato el amigo le dice uso excesivo de la fuerza. Ni bullrich lo hace tan bien. Gracias por lo de adolescente. Es un orgullo para mi pensar de manera similar a esos años. Entre un okupa y un prefecto estoy con el okupa como cuando era pibe.

Anónimo dijo...

obviamente la muerte no se celebra, de nadie. pero igualmente no deja de resultar llamativo que en ambos casos personas jóvenes, simpatizantes con la supuesta reivindicación de esta gente (mapuches, RAM, no queda claro) son lo que terminaron dando la vida. parecería que quienes convocan a estas tomas de tierra o los actos de vandalismo siempre salen indemnes y caen unos pobres pibes, para que ellos después se monten sobre sus cuerpos y sigan vandalizando y tomando tierras a partir de llamados ancestrales. la irresponsabilidad con que estos tipos se manejan me hace acordar mucho a aquello de "animemonos pero vayan..."

Además es interesante que muchos que ingresan a este blog no comulgan con la santísima trinidad u otras versiones de la fe o religión, pero le creen a estos tipos cuando parece que "alguien" les dice qué sitio hay que ocupar por la fuerza o no determinados territorios.

Anónimo dijo...

obviamente la muerte no se celebra, de nadie. pero igualmente no deja de resultar llamativo que en ambos casos personas jóvenes, simpatizantes con la supuesta reivindicación de esta gente (mapuches, RAM, no queda claro) son lo que terminaron dando la vida. parecería que quienes convocan a estas tomas de tierra o los actos de vandalismo siempre salen indemnes y caen unos pobres pibes, para que ellos después se monten sobre sus cuerpos y sigan vandalizando y tomando tierras a partir de llamados ancestrales. la irresponsabilidad con que estos tipos se manejan me hace acordar mucho a aquello de "animemonos pero vayan..."

Además es interesante que muchos que ingresan a este blog no comulgan con la santísima trinidad u otras versiones de la fe o religión, pero le creen a estos tipos cuando parece que "alguien" les dice qué sitio hay que ocupar por la fuerza o no determinados territorios.

Raylan dijo...

Ok Martha, a nadie le gusta esta situación y obvio que el Estado es siempre mayor responsable y tiene que dar explicaciones. Ahora, RAM o los que sean que hacen lío tienen que aflojar viejo. Ya tuvimos violencia en este país y nos dejó hechos bolsa. Si hubo asesinato (quiero pruebas antes que nada, puteenme pero hay que tener pruebas) es algo pésimo. Si hubo enfrentamientos a los tiros también es grave. Yo igual estoy cansado de la precariedad de este país, RAM no ayuda en nada a mejorarlo. Basta de violencia. Se lo reclamo al Estado y también a RAM o a quien sea que vaya por la vía revolucionaria o lo que sea. Me duele en el alma lo que le pasó a Nahuel y nadie (RAM o gendarme) tiene que terminar así. No se puede aceptar grupos así. Punto.

Raylan dijo...

Damián estimado, está buena la adolescencia pero hay que dejarla atrás. Un párrafo de Juan Marsé, escritor español:
"¿Qué otra cosa puede esperarse de los universitarios españoles, si hasta los hombres que dicen servir a la verdadera causa cultural y democrática de este país son hombres que arrastran su adolescencia mítica hasta los cuarenta años? Con el tiempo, unos quedarían como farsantes y otros como víctimas, la mayoría como imbéciles o como niños, alguno como sensato, ninguno como inteligente, todos como lo que eran: señoritos de mierda"
Abrazo

Anónimo dijo...

No es adolescencia Rylan, mataron un pibe por la espalda con balas de plomo, prohibidas en toda protesta.
Todo el aparato comunicacional cooptado por el gobierno (trolls y medios) instalando una guerrilla armada inexistente.
Y la vicepresidente, ministros de justicia y seguridad diciendo cosas inaceptables en democracia.
Miremos de que lado nos ponemos.

David dijo...

¿Nos tenemos que resignar a que nos (mal)informen de las medidas violentas adoptadas por el Estado para solucionar "problemas"? ¿El pacto social es suponer que lo mataron por violento, por absurdo y por ser un pibe? Ejemplo: si un barrabrava arroja una piedra al grito de "el campo es de todos", ¿la policía debería provocar una avalancha para que los que queremos convivir (y pagamos) sigamos viendo el partido por la tele? El Estado no está por encima de las leyes, como proponés.

Raylan dijo...

Anónimo una chicana a Seras era nomás, con quien venimos discutiendo hace semanas por otros temas.
Es un hecho trágico y acá no hay lados pienso. Que se investigue lo que pasó. No es una guerrilla RAM pero sí existen. Hubo varios casos de vandalismo documentados. Me asusta que la oposición (bah el kirchnerismo) le eche más leña al fuego para sacar tajada. Ya pasó con lo de SM y todos estuvimos 3 meses con los amigos en la garganta a puras operaciones. RAM no colaboró en nada aquella vez. Acá también la justicia tiene obstáculos para actuar.
Michetti es una impresentable. Bullrich dijo que no van a permitir que RAM siga actuando como siempre, me parece correcto que se yo.
Buen punto el del otro anónimo, una bruja (!) dice que tierras hay que tomar. Vamos gente, eso es cualquier cosa. Sugestivo que toda la familia de Nahuel salga a increpar a los de su grupo.

Anónimo dijo...

Para Raylan el asesinado tiene que probar su inocencia.

Raylan dijo...

Las leyes están por encima de todos, afortunadamente. Del Estado (el actor más fuerte pero no el único), de RAM, GN, Prefectura, Benetton, La 12, vos y yo. Me parece bárbaro una ciudadanía exigente, otra cosa es la mala fe. Repito por octava vez: si hubo gatillo fácil, que se castigue al responsable. De ahí a que se equipare al gobierno con la dictadura hay un abismo. Y mucha gente lo anda diciendo.
Si un barra tira una piedra, la policía debe entrar a detenerlo. Ni más ni menos.

Rodrigo Manuel Herrero Rosas dijo...

La oposicion (bah, el kirchnerismo), segun Raylan, no puede criticar a Mauri mientras hace una c...gada tras otra, xq si lo hace "quiere sacar tajada". La verdad no se que hacer entonces. ¿Espero a q RG tenga poder para q Mauri escuche su voz? Madre mia, se vienen tiempos sombrios para las clases populares.

Anónimo dijo...

Vos definis dictadura unicamente a asalto del poder sin elecciones?

Anónimo dijo...

Yo les pido a quienes reclaman que la RAM no viole la ley, no relice "acciones violentas" que hagan un mínimo ejercicio de empatía. Lo pido sin esperanzas pero,...ahi va. A vos que pedis que se cumpla la ley:

Suponé que en la patagonia nunco hubo indígenas, ninguno. La gripe se los llevó. Listo. Se llenó de colonos, gauchos, militares que fueron a hacer grande la patria y a tener su ganado ovino y algunos cultivos mínimos. Y ranchuscos dispersos.
Otros miran con codicia esas extensiones, ocupadas por gauchos pacíficos. Quien más, los piratas. Los mismos que nos quitan las Malvinas en 1833. Primero mandan colonos, después-. Mandan soldados que defiendan a esos colonos, porque los gauchos matreros... roban,...matan. Se pelean por las ovejas y por los territorios.

Ahora supongamos que allá por 1880 Inglaterra manda una campaña y le llama campaña del desierto, comandada por el general Rock o Brick o llamale como quieras. Por esas cosas de la vida nosotros estamos deiblitados, incapaces de reaccionar. Masacran a los gauchos, a sus mujeres, niños y ancianos. No los echan, directamente los asesinan. Los pocos que viven son esclavizados o segregados.

Decadas después como Nacion hacemos nuestro reclamo ante las Naciones Unidas la devolución de las tierras usurpadas mediante el genocidio de los gauchos de la patagonia. Los ingleses dicen que nada que ya paso mucho tiempo, que ya hay gente (de ellos) y que ellos quieren ser ingleses etcétera etcetera autodeterminación, leyes, respeto a la constitución. El nuestro es un reclamo justo, la completa devolución de las tierras,... pero nosotros somos personas claro.

Pero ojo ahí. No te preocupes. No tenemos ese problema, porque nuestra nación ha exterminado casi por completo a esos pueblos que eran los pueblos originarios de esas tierras. Su reclamo no pasará de palos y piedras.

Ahora te pido que con la mano en en el corazón pienses en una reparación a los descendientes de los sobrevivientes.
Sí ya se que te fuiste a cualqueir lado. Estos zurditos... así nunca van a ganar las elecciones.

Saludos
Martha

Damián Seras dijo...

"Si un barra tira una piedra la policia tiene que entrar a detenerlo" la verdad luego de un gran esfuerzo no veo ninguna relacion con el tema que estamos hablando. Aca hay dos muertos uno a manos de gendarmeria y otro de prefectura por un reclamo de tierras. En ambos casos actuaron fuerzas de seguridad amparados por la "justicia" y por los funcionarios politicos del area. No se trata de barras bravas. Si queres detener barras bravas habla con angelici o con su antecesor en boca. Quizas conozcan alguno. "A nadie le gusta esta situacion" "nadie con dos dedos de frente pide represion". Gravisimo error. Cada mañana voy en taxi al centro y mientras de fondo se escucha al republicano ari paluch escucho al chofer diciendo que "hay que empezar a meter plomo" llego a desayunar al bar de todos los dias. De fondo lapegue y ventura dando clases de democracia mientras en la barra se escucha a jueces abogados y otras alimañas decir barbaridades. Chistes sobre mapuches y artesanos. Pedidos de orden y mano dura. Quizas yo me mueva en un ambiente proclive al fascismo. Es probable que en centros de estudios y universidades esto no sea tan habitual. Eso si raylan. Son muchos. Muchisimos. Lis que quieren represion. Dije represion y no "uso desmedido de la fuerza".

Damián Seras dijo...

En un marco mas general hoy se trata la reduccion de jubilaciones. La reforma impositiva. Ya se anunciaron los tarifazos de gas y luz. La reforma laboral. Etc. A prepararse muchachos. Esperemos que santiago y nahuel no sean el inicio de algo mucho peor. Tengo mis dudas...

Anónimo dijo...

Anónimo de 12:25 am, definí vos dictadura en vez de preguntar haciéndote el vivo. Yo no creo que sea una dictadura, así que si vos consideras que lo es probalo y sino déjense de joder con comparaciones ridículas.

Andrés

Anónimo dijo...

MArtha, no podes citar a Alconada Mon que será periodista pero no es perito ni tiene experiencia en estos temas. Cuando salga la pericia vemos. Si lo mataron y no hay causa de justificación entonces el o los responsables deberán pagar las consecuencias, sin dudas. Lo que digan Bullrich y demás, son cosas menores porque también escuché decir que no había inflación en este país, que no había muertos en manifestaciones, que no entraba droga por las fronteras, que no había inseguridad y mil etcéteras.

Por otro lado, no caí en ningún solipsismo desde mi punto de vista, porque solo intenté presentarme un poco -en este medio tan impersonal- a fines de evitar tener que responder a los idiotas que apenas soltas una posición te dicen "K" "M" "Facho" "neoliberal" "gorila".
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Anónimo dijiste..."Yo nací en dictadura, pero los discursos de BULLRICH, GARAVANO y MICHETTI son lo mas grave que escuche en TODA MI VIDA, como creación de sentido, discurso legitimante oficial y vía libre a las fuerzas (y mira que vivi semana santa, piquetes, fanchiotti, 30 muertos el 19 y 20, etc etc etc)". En serio te parecen mas graves los discursos de B, G y M que los de la dictadura, o los del ministro de seguridad de Menem o los de Ruckauf en la provincia de Buenos Aires?. No jodas, arrancá diciendo "soy K", después hablamos, pero sincerate porque este medio tan impersonal es complicado....y no tengas miedo que a los sumo Marta te acusará de solipsismo, jajaj.

Saludos
Martín

Raylan dijo...

Cuánta mala leche.
No, no, hay otras formas de dictadura. En Argentina por suerte del 83 no vivimos ninguna. Malos gobiernos sí, pero eso es otra cosa. Para vos Macri es un dictador?

Anónimo dijo...

Dictadura (del latín dictatūra) es una forma de gobierno en la cual el poder se concentra en torno a la figura de un solo individuo (dictador) o élite, generalmente a través de la consolidación de un gobierno de facto, que se caracteriza por una ausencia de división de poderes, una propensión a ejercitar arbitrariamente el mando en beneficio de la minoría que la apoya, la independencia del gobierno respecto a la presencia o no de consentimiento por parte de cualquiera de los gobernados, y la imposibilidad de que a través de un procedimiento institucionalizado la oposición llegue al poder.1​

El dictador habitualmente llega al poder tras un golpe de estado efectuado por una coalición cívico-militar o por las fuerzas armadas, o bien lo puede heredar de un dictador anterior que lo obtuvo de esa forma. La forma más común de dictadura en el mundo contemporáneo es la dictadura militar.1

Leo la definición y ahí me doy cuenta que los años pasados, sobretodo entre 2011 y 2015, hubo un acercamiento a las características que se indican en el párrafo precedente.

Anónimo dijo...

No se pongan violentos, Andy y Martín, que para eso ya tenemos toda la dirigencia actual.
Me da ternura que me pidan una definición de dictadura a mi, cuando el primero que lo utilizo fue un republicano new age para ridiculizar la posición contraria y así salir mejor parado, recurso por demás común.
Cuando nadie menciono dictadura, Raylan dijo "De ahí a que se equipare al gobierno con la dictadura hay un abismo. Y mucha gente lo anda diciendo". No menciono a ninguna de esa gente, por supuesto no es la que está en el foro. Frente a la fuente icomprobable, el argumento sirve para decir "Este gobierno no es tan malo, no jodamos". Y la verdad que si este gobierno es tan malo, es mucho más malo de lo que piensan.
Admito que esten desilusionados (o desenfocados) con lo que llevaron al poder con sus votos.
Pero no soy como RG, no tengo el deber moral de criticar al gobierno anterior como paso previo e indispensable para denunciar las atrocidades de la coalición gobernante de derecha y radicales.
Y si, los discursos que escuche de esas 3 fuentes (no 3 trolls, vicepresidente, ministro de justicia, ministra de seguridad) fueron lo peor que escuché en democracia, por las razones que vos transcribir.

Para agregar: frente al gatillo facil o Cabezas, ni Duhalde justifico a la banda de los horneros. Un minimo de impudicia se lo impidió, más allá de su nefasto gobierno.

Al día siguiente de que un pibe en una protesta por tierras desalojada por fuerzas especialmente entrenadas para matar (grupo Albatros), armada hasta los dientes, y cuyo tiro ingresó por la nalga y salió por el tórax (fusilamiento por la espalda en el piso), que es lo que se sabe hasta ahora, el Presidente de todos los argentinos la frase que optó para decir es: "tenemos que volver a los tiempos en que la voz de alto imponía la rendición".
Creo que ese comentario me exime de mayores precisiones.
Esta jugando con fuego. Esta desatando las fuerzas. Esta generando odio. Esta alimentando a las Cecilias Pandos dormidas de nuestra sociedad.

Por ultimo, la pregunta de la dictadura no era una chicana. Ademas de responder a un comentario espontáneo tuyo, me hacia pensar que ibas a tener problemas para categorizar la "dictadura" de Maduro (perdon por el atrevimiento, pero tengo la fuerte impresion que así la definirías).
Y no discutamos diferencias Macri/Maduro, es correr el arco.
Mi planteo es: discutamos declaraciones oficiales inmediatamente posteriores a que un pibe muere por la espalda, por parte de las máximas autoridades nacionales.
Y si queres correrme por izquierda, pone en Youtube "declaracion de Kirchner luego de la muerte de Mariano Ferreira" y sabrás cual es el discurso que le reclamo a nuestros dirigentes

Saludos a nuestros republicanos, y retomen la serenidad o doy la voz de alto

Raylan dijo...

Damián, si haces un poco más de esfuerzo vas a ver que esa frase viene a cuento porque David pregunta qué tiene que pasar en caso de si un barra tira una piedra.
A SM no lo mató Gendarmería. No lo digo yo, lo dijeron 55 peritos que estudiaron el caso y el cuerpo.
Nadie pide represión excepto esos bestias que nombrás. Oh que sorpresa, la radio y tv argenta está llena de monstruos. Fue así y seguramente lo siga siendo, me son totalmente ajenos esos ambientes. El antecesor de Angelici en Boca fue Ameal, qué tiene que ver con todo esto? Je.
"Esperemos que santiago y nahuel no sean el inicio de algo mucho peor. Tengo mis dudas..." Con respeto, pero no te puedo tomar en serio después de semejante frase.
Martha: no es cuestión de ser insensible sino de no tolerar el delito. Ponele todo el contexto que quieras pero RAM es un grupo lumpen que tiene que ser combatido con todo el peso de la ley. La gran mayoría de descendientes aborígenes laburan y estudian como cualquier hijo de vecino. Somos todos iguales ante la ley, nadie tiene coronita. La Constitución del 94 les reconoce tierras además. Eso no te da pie a que hagas lo que hacen los del RAM.
No hable de zurditos (una expresión de mierd*) sino de la mala fe y ridículez del kirchnerismo y de la izquierda. Cada día que pasa es más evidente. Si esta es la oposición nos quedan (mínimo) 10 años más de estos tipos. Repito otra vez, es algo muy triste pero lógico.
Rodrigo: más vale que se puede oponer a este gobierno, lo que no se puede hacer es mentir o exagerar.

Damián Seras dijo...

Evidentemente el estado no tiene nada q ver. Santiago se fue a hacer la plancha al rio chubut y nahuel se fue de camping al mascardi. No jodamos. Cuando lo de santiago dije que me preocupaba la represion y la posiblidad que traiga mas muertos. Bueno ya tenemos otro. Te repito: espero que santiago y nahuel no sean los primeros de otros muertos a mano del estado reprimiendo la protesta. No me tomes en serio. Soy un adolescente que aun le hierve la sangre cuando veo la muerte de un joven que pelea por sus ideales. Me identifico con ellos. Por suerte hay muchos santiagos y muchos nahueles. Hoy mismo en la calle peleando contra la politica de ajuste. Reduccion de jubilaciones y retrocesos terribles de derechos laborales. Salud por ellos.

Anónimo dijo...

Damián, perdiste la línea. No puedo responder a comentarios tales como "Por ultimo, la pregunta de la dictadura no era una chicana. Ademas de responder a un comentario espontáneo tuyo, me hacia pensar que ibas a tener problemas para categorizar la "dictadura" de Maduro (perdon por el atrevimiento, pero tengo la fuerte impresion que así la definirías)." Perdón por el atrevimiento? no es de atrevido, es irrespetuoso y tonto, porque la única manera de sostener tu postura era que yo "ataque" a Maduro?. Bueno, podías hacerlo sin faltar el respeto.
Entonces, quedaste descolocado porque no cité a Maduro? jaja. Sos K, y está bien. Pero yo no soy Macrista, ni conozco a nadie del gobierno. Vos queres correrme por izquierda y aunque seas de espíritu adolescente supongo que estas grande para seguir comprando y vendiendo relatos falsos.

Chau,
Martín

Anónimo dijo...

Damián: ponés "espero que santiago y nahuel no sean los primeros de otros muertos a mano del estado reprimiendo la protesta."
Los primeros de otros muertos a mano del Estado reprimiendo la protesta?????
LOS PRIMEROS? En serio?

Anónimo dijo...

Martin, ante la duda jutificás a las fuerzas policiales.
Ahi empieza y se acaba el debate.
Y yo combato esa actitud muy fuertemente.
El unico que saco la palabra "dictadura" fue un macrista, no se si vos o otro, para defender su postura.
Y me dio gracia que venga de gente que critica "el regimen" electo de Venezuela, que depositen toda su legitimidad en la mitad mas uno.
Pero bueno, no te pierdas, hay bastantes argumentos arriba.
Ahora dejame preguntarte: que pensas de las declaraciones del Presidente, Vicepresidenta, Ministros de Justicia y Seguridad frente al asesinato de un militante en una protesta social?
Dale, no es dificil, jugate, ya se que no sos macrista, no te ofendas ni escondas.

Saludos,

Damián Seras dijo...

Querido amigo no se de que hablas. O te referias a otro damian. Nunca hable de dictadura ni de maduro ni de k. Solo me referi al tema en cuestion. El asesinato de dos militantes a manos del estado. Con respecto a la linea la perdi en los 70 cuando estaba en el colegio secundario y ya no la volvi a recuperar

Damián Seras dijo...

Son tantos los anonimos que me parece estas confundido

Raylan dijo...

Anónimo (ponganse un nick) sacale las comillas a "dictadura" por Maduro. Esa sí es una, la última que queda en América, junto a Cuba. Nicaragua también podría estar.
Lamentablemente, mientras RAM siga haciendo de las suyas la violencia va a seguir. El progresismo nuestro es tan infantil que no se da cuenta de algo tan evidente y te acusan de nazi, facho, etc. Nadie defiende corporativamente a las fuerzas de seguridad. Dentro de la ley todo, afuera nada, parafraseando a Fidel.
Durán Barba se hace un festín con esta oposición.


Damián Seras dijo...

Si. Los primeros desde que cambiamos

Anónimo dijo...

> Durán Barba se hace un festín con esta oposición.

Raylan voy a decirte una cosa: no caigas en el error de soberbia que cayó el kirchnerismo. No olvides que este gobierno llegó al poder como parte de una coalición y que ganó al filo con la ayuda de ese pequeño porcentaje de liberales entre quienes me cuento.
A esa izquierda no le gusta ver perseguidos y mucho menos baleados a los manifestantes- A esa izquierda no le gusta escuchar que hay que respetar el orden prmero que nada. Burlate todo cuanto quieras de esa izquierda pero si este gobierno tiene algo de sensatez, ya que no de cociencia debería tenerlo muy presente si quiere tener algún futuro en este país porque no van a llegar con sus propios votos solos NUNCA.

Por otra parte, no te pedí sensibilidad, te pedí empatía que es bien distinto. Para eso no necesitás más que humanidad,... que es lo que hace de nosotros sapiens y nos da cierto sentido de justicia y reciprocidad. Y te aclaré que no tenía ninguna esperanza.

Saludos
Martha

Raylan dijo...

Martha, no soy macrista, me gustaría mas que a nadie un frente político de centro izquierda (o algo por el estilo) que le pueda disputar el poder a Cambiemos. Del kirchnerismo espero ya nada y la izquierda (a quien voto por lo general) sigue con una concepción muy radical y peor, infantil te diría. Un ejemplo: Altamira (lo mejorcito que tienen) puso un video de Honduras diciendo que así reprimía Macri. Ya se vió con lo de SM las cantidades de falsedades que circualron desde el campo progresista.
Por eso digo que Durán Barba (un tipo algo cínico pero muy preparado) gana fácil si esos son sus contrincantes. Bueno, hace poco metieron el 42 % de los votos.
No pido orden a cualquier costo, solo digo que RAM va por fuera del juego democrático y me espanta que tanta gente (muchos con buena fe, otros con no tanta) los banquen hagan lo que hagan. Tengo empatía con los pobres diablos que RAM recluta para su delirio de lucha y los mandan al muere. ¿Lo escuchaste hablar a Jones Huala? Atrasa 40 años mínimo el discurso de ese muchacho. Quiero paz y concordia, todo lo contrario a lo que ellos pregonan al igual que varios fachos pidiendo bala a los "terroristas". No puedo creer que estemos discutiendo esto a estas alturas.
En fin, saludos.

Anónimo dijo...

"Los ricos y los terratenientes se niegan a luchar, no quieren mandar a sus hijos a la batalla, me dicen que enviaran tres sirvientes por cada hijo solo para no tener que pagar las multas, dicen que a ellos no les importa seguir siendo una colonia" Frase atribuida a San Martin.
El problema es que a sus descendientes tampoco les importa seguir siendo una colonia y no quieren quedar mal con Benetton que compró terrenos que ya estaban mal de papeles. Tenemos que quedar bien con los de afuera no interesa la justicia del reclamo.
El problema creo yo es que a este país lo heredaron los hijos gordos de esos terratenientes. No tenemos esperanza.

Anónimo dijo...

parece que a sus descendientes el legado de San Martín mucho no les interesa...
https://www.infobae.com/politica/2017/10/23/en-el-bolson-los-mapuches-atacaron-la-estatua-de-san-martin-al-grito-de-colonizador/

y además parece que los Araucanos estaban con Marcó del Pont del otro lado de la cordillera...
https://www.infobae.com/historia/2017/08/17/san-martin-y-el-espionaje-de-los-andes-a-la-kgb/

Anónimo dijo...

parece que a sus descendientes el legado de San Martín mucho no les interesa...
https://www.infobae.com/politica/2017/10/23/en-el-bolson-los-mapuches-atacaron-la-estatua-de-san-martin-al-grito-de-colonizador/

y además parece que los Araucanos estaban con Marcó del Pont del otro lado de la cordillera...
https://www.infobae.com/historia/2017/08/17/san-martin-y-el-espionaje-de-los-andes-a-la-kgb/

Anónimo dijo...

Raylan, a tu dictadurómetro, le agregamos Honduras?
Segun se, 7 muertos, 100 heridos y fraude, en menos de 1 semana
Sino esperamos a Almagro y me avisas cuando podemos hablar de dictadura

Raylan dijo...

Preocupante lo de Honduras. Gran valor el yorugua Almagro, acérrimo enemigo de la dictadura de Maduro. No tengo ningún dictadurómetro, solo indico lo que la realidad muestra. Que boba y malaleche que es nuestra izquierda, ya irreversible parece ser su caída.

Rodrigo Manuel Herrero Rosas dijo...

Raylan, si vos sos de izquierda yo soy Carlos Tevez.

Raylan dijo...

Rodrigo, humildemente, me identifico con la izquierda (si es que sigue existiendo) clásica, no posmoderna. Me cansaron las políticas identitarias, antinorteamericanas (para la tribuna)que la izquierda actual sigue. Es un debate largo. No defiendo el status quo, ni los privilegios de clase, ni nada por el estilo.
Solo quiero una derecha no brutal y una izquierda adulta. No pido más.
Tévez juega bien pero hubieses dicho Román o Messi gilún (?).